Jaki Linux wybrać?

[PomPom]

pavbaranov ładnie wymienił distra i się z tą listą zgadzam. Wymienione systemy to konkrety z całym zapleczem, solidną bazą devów i użytkowników oraz pewnością, że projekt nie zniknie w najbliższym czasie, ani nie będzie chorował na wymysły któregoś deva. Można powiedzieć, że są to systemy, które mają standardy. Może komuś MX ładnie działać i super, to znaczy, że dla danej osoby jest to dobry system, ale warto mieć gdzieś z tyłu głowy, że to pozmieniany Debian (stevepusser z MX jest aktywny w społeczności Debiana).

Do Slackware mam mieszane uczucia, bo ma cechy dobrej dystrybucji i słyszałem o nim dużo dobrych opinii, ale nie umiem w jego podejściu znaleźć jakiejś zalety dla mnie. Oprócz wspomnianego "wspierania" pewnych pakietów (środowisko bez aktualizacji od kilku lat) nie przemawia do mnie sprawa załatwiania zależności ręcznie. Instalator zaleca instalację full i wtedy dogrywanie rzeczy idzie dość gładko, ale w systemie jest pełno śmieci. Przy mniejszej instalacji jest już "gotowanie" i schodzi na tym czasu, a nie czuję korzyści z tego. Nie wiem, czy dobrym wyjściem jest wtedy taki slapt-get, bo jednak powoli to się zbliża to bardziej przestarzałego Debiana. Ogólnie jest to dla mnie dystrybucja, przy której jest najwięcej roboty, a nie wiem po co. Gentoo może i zajmuje z kompilacją, ale nierzadko można to po prostu zostawić w tle, a domyślne profile nie są takie surowe jakby się wydawało.

[xarx]

Przepraszam. Mogłem nie zaczynać tego wątku...  :-X

[PomPom]

Przyznam, że mi się użytkownicy pomylili i myślałem, że to jeden dzban założył, a to normalny użytkownik. Dobry temat jest, można go ładnie obalić i coś z tego ktoś wyniesie.

[pavbaranov]

No dobra, ale... o co chodzi? Powiedziałem - mam specyficzne podejście, które sprawdza się po dłuższym czasie korzystania z dystrybucji. Broń boże nie mówię, że inne dystrybucje nie sprawdzają się. Jak najbardziej tak. Tylko... Z Twoich dystrybucji. PCLixuxOS. Fajne, niezależne obecnie, distro. Problem jaki widzę, to popularność. Jeśli wszystko gra - super. Jeśli zaczyna coś być problemem, to jeszcze większym problemem jest znalezienie dobrego wsparcia. Nie wiem ilu użytkowników tego systemu w ogóle jest. Miał swoje problemy. Jest rozwijany przez bardzo niewielkie grono deweloperów, gdzie ubytek jednego może powodować perturbacje. Dodatkowo dystrybucja typowo społecznościowa i co by nie mówić niszowa. MX? Super. Dopracowany Debian tyle, że nie tyle paczki z Debiana, co paczki bezpośrednio z repozytoriów Debiana. Oprócz naszego - jakże dobrego - znajomego z forum, kto Ci pomoże gdy problem leży w jakiejś paczce, która pochodzi z Debiana bezpośrednio. W Debianie powiedzą: nie interesuje nas, albowiem nie używasz Debiana. W MX powiedzą - problem leży w paczce z Debiana. Dlatego tego typu dystrybucji po prostu nie uznaję za "dobre" w moim, prywatnym, rankingu.
PS: Nigdzie nie napisałem, że Debian jest źle skonfigurowany OTB. Ja mam z nimi problem z podejściem (sprzed wielu lat) do użytkownika. 
PS2: Niejaki xarx to nie jest świeżynka w świecie linuksa i zresztą nie bardzo nawet rozumiem tytułu tego wątku w stosunku do jego pierwszego wpisu. Osobiście wyrwałem się w kontekście pewnej, wcześniejszej wymiany zdań. Ale już milczę.

[MSki]

Jaki by to nie był system spod znaku pingwina, a tylko takie użytkuję, każdy jeden traktuję jak narzędzie - system ma być dla mnie, a nie ja dla systemu. Jeśli nie spełnia oczekiwań, lub ulega uszkodzeniu w krótkim czasie, nie naprawiam go, sięgam po inny. Wielokrotnie już pisałem ..mamy XXI wiek i każdy system powinien mieć kilka podstawowych cech, aby chcieć go zainstalować i użytkować.

"Jasiu, dlaczego dostałeś dwójkę ..mamo, a Franek też dostał i pół klasy też dostało dwójki".
Jeśli na obronę brakuje jakiegoś rzeczowego argumentu, należy zastosować "odwróconą odpowiedzialność". I jeszcze raz przypomnę, rozmawiamy o distrze dla laika linuksowego.

MX dokumentacja - https://mxlinux.org/manuals/
a skoro MX bazuje na Debianie, to - https://www.debian.org/doc/manuals/debian-handbook/

PCLinuxOS - dokumentacji nie znalazłem, jest forum i wsparcie na Freenode na trzech kanałach IRC.

[pavbaranov]

Widzisz, ta dokumentacja jest super, tylko, że... Dlaczego nie lubię dystrybucji, które bazują na obcych paczkach. Każda tego typu dystrybucja coś tam od siebie dodaje do bazowej. Najczęściej ta część bazowa to wszystko co w ogóle sprawia, że system funkcjonuje. I teraz zonk. Masz powiedzmy jakieś ustrojstwo, które teoretycznie winno być obsługiwane przez system X bazujący na Y. Sterownik do tego ustrojstwa jest zapewniany przez Y. Niestety nie działa. I tu powstaje pytanie: komu zgłosić problem i kto go naprawi. Zostajesz sam.
Z PCLinuxOS i jego dokumentacją nie jest tak źle. Jest forum, kanały, jest wiki, jest społecznościowy magazyn/blog... Paczki rozwijane są bodaj na githubie (jeśli pamiętam), a dokumentacja dotycząca paczkowania jest bardzo dobra, bo to RPM.

[MSki]

Może się mylę, ale sterowniki to sprawa Jądra, a te w MX jest względnie aktualne (5.10.0-8-amd64 x86_64). Więc bez sensu jest podważać coś, czego się podważyć nie daje.

[MSki]

Co do PCLinuxOS, to pomijając już sprawę nikłego zainteresowania tym distrem na Forum i w sumie brakiem dokumentacji w formie pisanej, jak w ma to miejsce w przypadku np. Archa, Debiana itd. to programy/paczki dopuszczone do użytkowania są na pewno bardzo wnikliwie sprawdzone i przetestowane, zwłaszcza, że jak czytamy w nieaktualnym nieco wpisie;

"PCLinuxOS 2013 został zbudowany od podstaw przy użyciu pakietów z naszego repozytorium. Pakiety w naszym repozytorium oprogramowania mogą być oryginalnymi kreacjami, ale mogą również zawierać przepakowane i zmodyfikowane pakiety z Fedory, OpenSuse, Mageia i Mandriva wydane na licencji GPL . Pakiety PCLinuxOS mogą również zawierać łatki i poprawki błędów z dowolnej innej otwartej dystrybucji Linuksa. Zespół PCLinuxOS chciałby podziękować tym dystrybucjom, które mogły pośrednio przyczynić się do rozwoju dystrybucji PCLinuxOS."
https://www.pclinuxos.com/?page_id=2
Szukałem kiedyś na pkgs.org jakiejś paczki/programu, pod dystrybucję, którą wówczas użytkowałem ..taki przykład - Telegram-desktop.
https://pkgs.org/download/telegram-desktop
Możesz zobaczyć, który z systemów ma te paczki najnowsze ..tak, to Arch i kilka innych, jak Debian Sid, ale również PCLinuxOS.
To samo jest z innymi paczkami, nowe, lub zawsze najnowsze.

[pavbaranov]

Odnośnie pierwszego postu. Tak, znakomita większość sterowników jest w kernelu, bądź tam jest osadzona ich podstawowa część i właśnie o to chodzi. Nie wiem jak w przypadku MX, bo nie interesuję się tą dystrybucją, jednakże chodzi mi o rzecz ogólną. Powiedzmy, że skonstruowałbym dystrybucję pavlinos :), którą oparłbym o np. paczki Debiana, ze swojej strony oferując jakiś zestaw paczek, jakieś skelsy itp. oraz dajmy na to środowisko Dragon, czy jakiekolwiek, którego w Debianie nie ma. Kernel i inne paczki w całości z repo Debiana, które byłyby "podpięte" pod sources.list (to bodaj najczęściej stosowane rozwiązanie). Powiedzmy, że znalazłbym jakiegoś "jelenia", który zacząłby korzystać z mojego pavlinosa i powiedzmy, że spotkałby go jakiś problem związany z tą częścią oprogramowania, które w pavlinos jest bezpośrednio czerpane z Debiana (cokolwiek, kernel, CUPS, Xy, systemd). Gdzie ma się zwrócić taki osobnik o poradę? Do mnie, bo oferuję pavlinos. Tyle, że ja nie mam pojęcia o tym co i jak paczkują w Debianie (choć ich paczki oferuję u siebie). Odeślę zatem delikwenta do zgłoszenia błędu w Debianie. Tam popatrzą, pooglądają i stwierdzą: tak, to nasza paczka, ale u mnie problem nie występuje - nie znamy natomiast jakiegoś pavlinosa, który bóg jeden raczy wiedzieć co wprowadza w oferowany przez nas system paczek, a zatem idź do pavbaranov i niech on Ci pomoże.
Jaśniej już się chyba nie da, a opisana wyżej sytuacja nie jest wyssana z palca, tylko bardzo często funkcjonująca.
To samo dzieje się z np. zgłaszaniem w upstreamie błędów z paczek, które są w jakimś systemie, ale które dawno już nie są wspierane przez upstream, który jest już lata świetlne "dalej" (ten problem spotykamy np. w Debianie i jego pochodnych, które używają jego paczek).
I dlatego twierdzę, że wszystkie tego typu dystrybucje, to jak chodzenie po cienkim lodzie. Może to działać, może funkcjonować, ale w przypadku problemów pozostajesz sam. W zasadzie nikt Ci nie pomoże w rozwiązaniu problemu, z którym się spotkałeś, chyba że przez przypadek został on rozwiązany w dystrybucji bazowej. Ale to jest właśnie przypadek.
Kwestia "nowych", czy "starych" programów oferowanych w danej dystrybucji jest w głównej mierze kwestią dotyczącą świadomości użytkownika oraz jego potrzeb. Ja mam w tym zakresie swoje preferencje, ale ktoś może mieć inne. Nie można jednak wymagać, by np. kilkuletni Debian nagle miał nowe oprogramowanie (no, chyba, że ktoś zrobi - jeśli się da - jakieś backporty, czy pojawią się jakieś uniwersalne paczki, które uda się tam uruchomić). Nie można też wymagać, by kupić sobie super wypasiony sprzęt najnowszej generacji i na żywca zainstalować na nim jakąś dystrybucję, która po prostu oferuje stary kernel, stare sterowniki itp. itd., które tego sprzętu nie obsługują. Tak - to kwestia świadomości użytkownika. Trudno mi (nie tylko mi) jednak np. dotrzeć do takiego nowego adepta linuksa i stwierdzić: słuchaj chłopie masz system sprzed powiedzmy dwu lat, a sprzęt z tego roku - nie dziw się zatem, że nie działa w ogóle, albo działa wadliwie. Przekonanie kogoś takiego raczej jest bardzo utrudnione, albowiem "mamy XXI wiek i system ma działać" (nie, nie pieję do nikogo z tego wątku, po prostu wykorzystałem powiedzonko, które pasuje mi tu jak ulał).

PS: Z dokumentacją PCLinuxOS nie jest tak źle: http://pclinuxoshelp.com/index.php/Main_Page, a to jedynie wierzchołek góry. Fakt, obecnie nie jest to najpopularniejsza dystrybucja i nieco zapomniana. Szkoda.

[MSki]

Oj tak nie powinno się pisać. Potwierdziłeś, że - "Tak, znakomita większość sterowników jest w kernelu, bądź tam jest osadzona ich podstawowa część i właśnie o to chodzi. Nie wiem jak w przypadku MX, bo nie interesuję się tą dystrybucją, jednakże chodzi mi o rzecz ogólną." - i tak jest w ogóle i w szczególe z każdą dystrybucją.
Właśnie na tym etapie dywagacji problem może dotyczyć starszego sprzętu, na który ktoś chce zainstalować bieżącą dystrybucję z najnowszym kernelem i kernel nie będzie miał już starych sterowników do obsługi tego sprzętu ..nigdy odwrotnie, bo właśnie po to kernel przechodzi kolejne ewolucje, aby mógł obsłużyć najnowszy sprzęt i o tym doskonale wiesz.

Dziękuję za link.

A co do dystrybucji MX, to pierwsze jej wydanie miało miejsce w marcu 2014 roku i było oznaczone numerkiem 14 i było oparte na Debianie 7 'Wheezy, więc chyba nie dość, że nie jest to jakaś nowa i dopiero raczkująca dystrybucja, to i deweloperzy wiedzą co robią, skoro się tyle na rynku linuksowym utrzymała.
Osobiście użytkuję obie dystrybucje, przy czym trochę lepiej lubię PCLinuxOS.

[PomPom]

Są dystrybucje, co istnieją od kilkunastu lat, i ssą. Się utrzymują, bo utrzymuje je ich podstawa, która działa (aż się zepsuje).

[pavbaranov]

Właśnie na tym etapie dywagacji problem może dotyczyć starszego sprzętu, na który ktoś chce zainstalować bieżącą dystrybucję z najnowszym kernelem i kernel nie będzie miał już starych sterowników do obsługi tego sprzętu ..nigdy odwrotnie, bo właśnie po to kernel przechodzi kolejne ewolucje, aby mógł obsłużyć najnowszy sprzęt i o tym doskonale wiesz.

Ja doskonale wiem, że jest zgoła odwrotnie. Prawdopodobieństwo trafienia na tak stary sprzęt (i to działający), którego współczesny kernel nie obsłuży jest zdecydowanie mniejsze (i generalnie niemal graniczące z cudem), od tego, że kernel w jakimś np. LTS, Debianie Stable wydanym jakiś czas temu obsłuży nowy układ, który wszedł stosunkowo niedawno na rynek.
Pierwszy z brzegu przykład - układy AMD z Vegą, na których nie sposób było zainstalować Minta (powiedzmy sprzed jakichś 3 lat bodaj). Po prostu w kernelu zabrakło wsparcia dla amdgpu. I w takiej sytuacji nie zrobisz nic. Dystrybucja wspierana, jak najbardziej, ale nie wspierająca nowszego sprzętu. Podobnie działo się z niektórymi kartami Wifi itd. itp.
Sam kernel oczywiście, że przechodzi ewolucje, są do niego dokładane sterowniki obsługujące nowszy sprzęt, ale problem jest taki, że ten nowy kod trafia do nowszych wersji kernela. Sporadycznie do kerneli LTS. Nigdy do EOF. I teraz albo będziesz miał taką dystrybucję jak RHEL, której deweloperzy wprawdzie oferują w nim starszy kernel, ale portują (lub starają się portować) nowe rozwiązania, albo będziesz miał po prostu stary kernel i tyle. Taki wspomniany Mint opiera się w tym zakresie na Ubuntu (nie ma "mintowego" kernela, oni tego nawet nie paczkują z kodu źródłowego Ubuntu) i zdany jest na łaskę tego co zrobi Ubuntu.
I ja takich dystrybucji po prostu nie biorę pod uwagę.

Z kernela stosunkowo rzadko coś wypada (aczkolwiek w istocie tak się dzieje); najczęściej coś, co na rynku już po prostu nie istnieje od lat, dla którego to sprzętu po prostu już się nie opłaca rozwijać danego kodu.

Do MX absolutnie nie mam nic. Po prostu sposób w jaki opiera (nie tylko on) się na innych dystrybucjach powoduje, że taki model nie zasługuje na moje uznanie. Zdecydowanie bliżej mi np. udostępnieniu rozwiązań jak choćby w MX w jakimś dodatkowym repozytorium dla dystrybucji bazowej niż rozwijanie własnej, korzystając z dobrodziejstwa innej i bez wpływu na nią.

[MSki]

Właśnie na tym etapie dywagacji problem może dotyczyć starszego sprzętu, na który ktoś chce zainstalować bieżącą dystrybucję z najnowszym kernelem i kernel nie będzie miał już starych sterowników do obsługi tego sprzętu ..nigdy odwrotnie, bo właśnie po to kernel przechodzi kolejne ewolucje, aby mógł obsłużyć najnowszy sprzęt i o tym doskonale wiesz.

Ja doskonale wiem, że jest zgoła odwrotnie.

To ja już milczę.

[pavbaranov]

Zerknij na github na źródła kernela i zobacz co tam jest. Albo przeglądnij changelogi (choć z tym problematycznie ostatnio).

[microsofter]

Trzymam sie jednej dystrybucji. Jednak jako baczny obserwator innych, pozwole sobie zabrac glos.

Krótko jeszcze dopiszę jakie to są - wg mnie - te "dobre" dystrybucje. Kryteria są proste, wspomniałem wyżej. Pomijając zatem wszelkie komercyjne odmiany (np. RHEL), za owe uznaję (kolejność alfabetyczna): Arch Linux, Debian, Fedora, Gentoo, OpenSUSE, *Ubuntu (gwiazdka oznacza, że chodzi o całą rodzinę). Kandydat: Clear Linux (bo stoją za nim deweloperzy Intela, ale minus za brak popularności itd.). Wątpliwość: Slackware (bo w oryginalnej wersji "wspiera" dawno niewspierane przez upstream oprogramowanie, którego nie rozwija we własnym zakresie; wszystko inne przemawia na plus).
Pozostałe dystrybucje nie spełniają uznawanych przeze mnie kryteriów.
Powyższe mają to, czego wymagam od "dobrej". Własne paczki/repozytoria, własnych, stabilnych deweloperów, własną dokumentację; dodatkowo niektóre oferują nawet płatne wsparcie. Tylko te dystrybucje nie będą zatem odsyłać jakiegoś adepta do innej dystrybucji, bo jakaś paczka pochodzi nie z ich repozytorium, tylko "od sąsiada".

Krotko i na temat: moglbym podpisac sie pod tym. Nieznacznie zmienilbym liste, dodajac do niej Solarisa i FreeBSD. W 100% spelniaja zalozenia dobrej dystrybucji. Solaris ma moze mniejsza baze uzytkownikow, potencjalnie gotowych przyjsc z pomoca. Za to wyroznia sie bardzo szczegolowa dokumentacja. Dzieki niej, szybko poznamy podstawy, a takze samodzielnie rozwiazemy wiekszosc problemow.

Natomiast mam watpliwosci co do Archa i Gentoo. Wszyscy sa zgodni, ze maja skomplikowane, trudne w uzyciu instalatory; zwlaszcza Gentoo. Ale nie to jest najwazniejsze. To sa rolling release. A to nie jest rozwiazanie, ktore wzbudza zaufanie. Jestem zdania, ze dobry system to taki, ktory zostal przetestowany jako calosc, przed przekazaniem go w rece administratorow i uzytkownikow. Rolling kloci sie z tym zalozeniem. Chyba nikt nie powie, ze rolling to najlepszy wybor np. do zastosowan typu mission-critical.

Przekonaliscie mnie z DistroWatch. Wycofuje sie z rekomendacji dla ich rankingu, skoro jest falszowany, a tworcy nie reaguja.