Rolling release

[PomPom]

Co sądzicie o dystrybucjach typu rolling release? Jakie są wasze doświadczenia i powody, dla których (nie) korzystacie z takiego rozwiązania?

Ja byłem kiedyś mocno sceptycznie nastawiony do rollingów, bo się naczytałem o ciągłych problemach z nimi. Też problemy z Debianem testing mnie w tym umacniały (teraz zastanawiam się nad tym, czy aby nie było w tym sporo mojej winy, bo byłem wtedy niedoświadczony; chyba nawet nie miałem wcześniej do czynienia z Debianem stable!).
Teraz się przekonałem do rollingów, bo może i nie potrzebuję koniecznie najnowszych pakietów, ale naprawdę dobrze jest być w miarę na bieżąco z pewnymi poprawkami i ulepszeniami, jakie zachodzą w desktopowym Linuxie. Naprawdę miło jest nie czekać parę lat na wprowadzenie jakiejś fajnej rzeczy, która wymaga akurat czegoś, czego się w obecnym wydaniu systemu nie da zrobić.
Nie jestem w 100% przekonany, ale doświadczenia z archowcami mam całkiem przyjemne, a i różne LTSy nie uchroniły się od problemów i małych irytacji. Pamiętam np. problem z Ubuntu 14.04, które nie zapamiętywało ustawień jasności i trzeba było kombinować, a później miało znowuż problem, że ekran irytująco "mrugał" przy logowaniu. Trzeba było czekać do kolejnego wydania, aż te problemy miną.
Czytałem też ostatnio o rozwoju Solusa i Ubuntu MATE, i serio szkoda zostawać w tyle z serio fajnymi zmianami i rozwiązaniami.

Takie coś znalazłem i mnie zainteresowało.
https://archive.fosdem.org/2017/schedule/event/how_i_learned_to_stop_worrying_and_love_tumbleweed/attachments/slides/1534/export/events/attachments/how_i_learned_to_stop_worrying_and_love_tumbleweed/slides/1534/FOSDEM_2017___How_I_Learned_to_Stop_Worrying_and_Love_Tumbleweed.pdf

[gom1]

Największą "bolączką" rollingów jest nieustające aktualizowanie systemu - co oznacza dziesiątki megabajtów, które codziennie musimy pobrać na swoje systemy. Dla osób, które są podpięte do sieci przez mobilne łącze (jak ja) oznacza to jego wysycanie (często niepotrzebne). A każdy nowy pakiet to potencjalnie kolejna dziurawa aplikacja do załatania, co generuje kolejne aktualizacje i tak w kółko. I megabajty lecą.

[TataPingu]

Chmmmm...., chyba wszystko zależy od tego, do czego przeznaczony ma być OS.

Jeśli ktoś używa pcta nie tylko do odebrania/wysłania poczty, posurfowaniu w sieci, napisania/wydrukowania krótkiego pisma, ew. stworzenia i przeglądania własnej galerii zdjęć/filmów, a chce czegoś więcej, szczególnie "otwarty" jest na techniczne "nowinki" to na pewno systemy modernizowane na bieżąco są lepszym wyborem.
Może się to jednak wiązać z problemami. Również dla kogoś, kto ma jako takie pojęcie o linuksie.
W takim przypadku na pewno nie obejdzie się bez dodatkowego "grzebania" w systemie. Na pewno jest to okazja do nauki i zbierania doświadczeń z tym systemem.

Jednak wielu użytkowników (to raczej większość)  mało, albo wcale nie interesują niuanse różnic pomiędzy RR, LTS, stable, testing itd.
Oni oczekują po prostu systemu, który DZIAŁA. Bez (wg. nich) zbędnych upgradów, updatów, aktualizacji itp.
"Plug and play" - to ich "motto"
Dla takich chyba jednak najlepszym rozwiązaniem jest stable.

[PomPom]

Z żarciem transferu na pewno jest problem, który pogłębia się jeszcze, gdy w grę wchodzą distra, które pobierają się przy każdej instalacji. Też problem z nimi jest taki, że Linux ma swoje bolączki z niektórymi sprzętami i nie można po prostu sprawdzić live. Wtedy dochodzą kolejne distra i w taki sposób jednym się testuje, inne wgrywa, a może jeszcze innym patrzy na zachowanie jakiegoś konkretnego środowiska (jak np. Antergos do sprawdzenia działania na nowym kernelu, Arch do instalacji i Manjaro do zobaczenia, jak działa nowy Cinnamon).
Też pojawia się to, że przy ograniczonych jakoś warunkach ciężej być ku rollingowi. Więcej w nim niespodzianek i jednak do komfortowego użytku wymaga jakiegoś zaplecza.

Słusznie zauważone, że rolling bardziej skierowany jest do doświadczonych użytkowników, bo jakby nie patrzeć - takie osoby zauważają jakąś funkcjonalność lub bajer, który akurat chcą. Też chyba mają bardziej określone potrzeby i próbują je zaspokoić. Sam przy moich początkach byłem wystarczająco zadowolony, że system po prostu działa i mogę na nim robić prawie wszystko, na co bym miał ochotę. Też sam raczej nie polecam rollingów początkującym, ale też z prostego powodu, że takie distra lubią być aktualizowane, a jak znam pewne osoby, to średnio chce im się przejmować aktualizacjami. LTSy mogę polecić i nie musieć później myśleć o czyimś systemie. Również na domowym laptopie wgrałem Kubuntu LTS, gdyż robię mu aktualizacje dość rzadko.

Ja chciałem sprawdzić duet GNOME i Wayland, więc naturalnym dla mnie było, że wybrałem rollinga. Też nowe kernele wydają się lepiej współgrać z moim sprzętem, ale tutaj chyba każdy LTS ma jakiś sposób na to. Gorzej trochę ze wsparciem sprzętu. Chodzi mi o sytuację, gdy chcesz odpalić Debiana na sprzęcie, który do dobrej funkcjonalności wymaga nowszego jajka. Choć i tutaj wydaje mi się, że dopóki system się bootuje, to można pobrać nowszy kernel z backportów jako .deb i go wgrać ręcznie, gdy nie działa wifi.

Szanuję Ubuntu za robienie LTSa dobrze, tj. dawanie możliwości lekkiego unowocześnienia. W Debianie rzadko zdarza się backport środowiska graficznego, a w Ubuntu już owszem. Są niby różne pochodne Debiana z nowszymi środowiskami, np. MX albo LMDE, ale to już jednak trochę inne distra na innych zasadach. Cóż, do Debiana trzeba się przyzwyczaić. Zadowolonych użytkowników nie brakuje.

TataPingu, określenie "stable" odnosi się ogólnie do głównych wydań dystrybucji, również rollingów. Taki Arch to też stable. Chyba że odnosisz się konkretnie do Debiana.

[TataPingu]

Do Debiana.
W gruncie rzeczy, termin "stable" wyszedł od "debianowców" i jak zapewne Kolega wie, oznacza "ostatnią", t.j. w pełni przetestowaną i stabilną wersję oprogramowania (OK, mamy jeszcze "oldstable", ale o tym nie warto chyba wspominać).
Fakt, termin został przejęty przez inne dystrybucje, jednak nie zawsze oznacza to, co w Debianie. No cóż, wiele się czyni, by "przyciągnąć" do własnego "produktu". Widzę, że Kolega przetestował trochę dystrybucji, więc wie o czym mówię.

Co do  "Gnome i Waylanda", najnowszy Ubuntu 17.10 standardowo to instaluje. Oczywiście, pod warunkiem, że masz odpowiednią kartę graficzną.
Wayland to przyszłość. Osobiście widzę to trochę sceptycznie. Szczególnie fakt, że wprowadzenie Waylanda prawie całkowicie uniemożliwia graficzny dostęp do systemu z poziomu roota. Fakt, chodzi o zwiększenie bezpieczeństwa, tylko...
Obserwując w jakim kierunku to wszystko zmierza, szczególnie od strony komercyjnych dystrybucji (np. Cannonical z Ubuntu, Red Hat, Novell ze swoją SuSE), jak poprzez przejście z Gnome2 na Gnome3 pod pozorem "unowocześnienia" desktopu, "ukryto" wiele przydatnych funkcji systemu (swego czasu nawet Linus Torwalds silnie to krytykował), jak coraz bardziej system jest "odbudowywany", np. zamiast centralnych źródeł, próbuje się tworzyć odpowiedniki "Appsów" na smartfony (Cannonical z najnowszym 17.10) że mam poważne obawy, iż są to próby przejęcia OS Linux do komercyjnych celów.
Przykład smartfony. Wystarczy, że większość producentów sprzetu (lapki, pcty itd), jako OS oferować będzie "Linux am board".
Oczywiście, bez dostępu do poziomu roota, jak w smarfonach :(

I jeszcze jedno. Niepokoi mnie fakt, że Microsoft intensywnie pracuje nad wbudowaniem emulatora linuxa w swoim badziewiu.
Jak w 10-tce, tak już i w swoim serwerze (2017) udało im się coś takiego zrobić.
Fakt, na razie możliwe jest rozwinięcie prostych kodów unixa, nawet nano się zawiesza, ale od czego Readmond zatrudnia setki programistów?
- w pierwszej fazie wystarczy emulator, za dwa lata będzie to linux z wirtualną "windą" (właściwie, to chyba już ich serwer 2010 tak funkcjonował), po 4-ch Microsoft zacznie "wspomagać" linuxa i jego oprogramowanie, a po 5-ciu oficjalną "podstawą" Windowsa, będzie UNIX.
I dupa zimna (przepraszam za zwrot)...

[gom1]

Novell ze swoją SuSE

Tak na marginesie: firmy Novell nie ma już od jakiegoś czasu, obecnie zależałoby mówić: Micro Focus ze swoim SUSE (nie SuSE).

zamiast centralnych źródeł, próbuje się tworzyć odpowiedniki "Appsów" na smartfony (Cannonical z najnowszym 17.10) że mam poważne obawy, iż są to próby przejęcia OS Linux do komercyjnych celów.
Przykład smartfony. Wystarczy, że większość producentów sprzetu (lapki, pcty itd), jako OS oferować będzie "Linux am board".
Oczywiście, bez dostępu do poziomu roota, jak w smarfonach

W linuksowym, desktopowym świecie najlepszym przykładem jest Chrome OS

[TataPingu]

"gom1"
Możliwe, nie wnikam,, czy teraz to "Micro Focus", czy Novell. Swoją "przygodę" z SuSE (jeszcze wówczas tak nazywał się system) zakończyłem krótko po wykupieniu OS przez Novell (wersja chyba 10.1, albo 10.2, ale to mało istotne).
Wiem, wiem, obecnie to "openSUSE" i "Leapy". Dla mnie jednak synonimem będzie "SuSE". Na tym systemie pracowałem wiele lat i ten system wiele lat wspomagałem.
Dystrybucja pochodzi od niemieckiej "SuSE Linux AG". Swego czasu, była to chyba najlepiej dopracowana dystrybucja linuxa.
No cóż, "komercja" wie co robi. W końcu chodzi o WIELKIE zyski.
Jak rozwija się dalej, mało mnie to już interesuje. Z przykrością, ale definitywnie "rozstaliśmy się" przy 11.2 (wówczas już tylko jako wirtualna maszyna).

[lesio]

Wracając do "rollingów" - przez kilka lat eksploatowałem debiana testinga, manjaro i sparky (testing). Teraz mi już przeszło. Wolę "stable", najlepiej kilka miesięcy po ukazaniu się. W testingach od czasu do czasu w którejś aplikacji coś się psuło (zwykle w tej, z której chciałem skorzystać :-))), a średnio 2 razy w roku była jakaś niespodzianka z systemem (czasem trzeba było stracić kilka godzin). Wybór zależy od tego, co jest dla kogo ważne - a preferencje też zmieniają się z czasem ...

[PomPom]

Aż przypomina mi się jakiś wpis, gdzie autor wymienił kilka problemów, a w podsumowaniu nazwał distro bezproblemowym :D Tak widzę często zachwalanie takiego Archa, którego się czasami dość zabawnie wynosi na jakiegoś króla stabilności*

*o ile sobie użytkownik sam o to zadba, bo jak coś się zepsuje, to wiadomo, że jego wina

[pavroo]

Według moich spostrzeżeń, żadne distro o modelu "rolling" nie jest bezproblemowe.
Miałem klika wpadek na Sidzie i testowym (mniej), na Arch nie zliczę, więc poszedł szybko w odstawkę, jak również wydania nie LTS-owe Ubuntu.

Na maszynę roboczą preferuję tylko wersje stabilne Debiana, mało niespodzianek i zbędnych aktualizacji.

[MSki]

Według mojej opinii...wszystko sprowadza się do tego, jakie jest przeznaczenie danej dystrybucji i choć na każdej można niemal wszystko zainstalować, to na niektórych jakby mniej  ;-)
Dystrybucje uchodzące za stabilne, takie jak choćby wspomniany Debian, mają po prostu stare pakiety, a instalacja najnowszych jest przez newbie linuksowego skazana na niepowodzenie....z racji braku spełnienia zależności.
Dlatego lepiej instalować OSy z kilkuletnim wsparciem, czyli LTS.
Według tej teorii z Debiana przeszedłem na Ubuntu MATE i po aktualizacji systemu mam Firefox Quantum 57 64bit.

[PomPom]

Właśnie trafiłem na artykuł, którego autor uznał, że należy po czasie przestać używać Ubuntu i Minta, a później uznał, że wśród dystrybucji stawiających na stabilność będzie dobrze umieścić Debiana, CentOS... i Archa. Czekam na śmiałków, którzy zaczną utrzymywać, że Arch obsługuje idealnie wszystkie gry na PC.

Wgrałem sobie ostatnio Debiana. Linux 4.13, w backportach nowsze wersje kilku programów, backport Cinnamona podobno też będzie. Nie jest źle :D Tylko podpieprzyłem config do .fonts.conf i czcionki też ładnie wyglądają.

[TataPingu]

Witam Kolegów,
- wydaje mi się, że powinienem umieścić tego posta właśnie pod tym wątkiem.

Jakoś tak w czasie otwarcia tego tematu (listopad ub. roku) na jednej z partycji zainstalowałem do celów testowych Antergosa. Oprogramowanie prawie w całości pochodziło z oryginalnych źródeł "antergosowców". Tylko jeden programik pochodził z AURa, ale był to bardzo mało istotny element systemu (Lightscribe do wypalania CD-DVD). Jako podstawowy zestaw oprogramowania zainstalowałem programy wybierane najczęściej przez użytkowników t.j, te "najpopularniejsze" (plus MATE i Enlightenment, jako środowiska graficzne).
System praktycznie w ogóle nie był "intensywnie" użytkowany". Od czasu do czasu odpalałem Antergosa, aktualizowałem (podpowiadam, że z rozmysłem nie używałem terminala i pacmana) i obsrwowałem ew. wynikłe problemy. Jakoś już tak na początku wiosny zaczęły sie problemy z aktualizacjami pojedyńczych pakietów.
Wczoraj, gdy odpaliłem Antergosa, do aktualizacji było prawie 30% systemu i...
- nic z tego nie wyszło, packman meldował albo brak źródeł, albo jeszcze niezliczoną ilość innych komunikatów...

Wiem, wiem, za pomocą terminala, packmana i kilku komend można prędko przywrócić do system "normalności", tylko nie o to mi chodziło.

Jak już tam kiedyś pod którymś z wątków wspominałem, zdarza mi się przygotowywać PCty z linuxem dla "nowicjuszy", czy "przesiedleńców" (z windy na linuxa). Dla takiej grupy system, przynajmniej w początkowej fazie przejścia, powinien być tak przyjazny i zachowywać sie tak, jak co najmniej winda. W innym przypadku spowoduje to "odwrotny skutek", t.j.... powrót do, DZIAŁAJąCEJ (przynajmniej w początkowej fazie) windy...

Reasumując,
- RR, a w tym przypadku Antergos z archami na pewno nie nadają się jeszcze do powszechnego użycia....

Co przysłowiowemu "Kowalskiemu" z systemu, który może i ładnie wygłąda, posiada fantastyczne, bo darmowe oprogramowanie itd, itp, ale po niespełna pół roku przestaje prawidłowo funkcjonować !?

[lesio]

Podpisuję się pod w/w tekstem. Pod wnioskami również. Dodam, że spostrzeżenia TatyPingu pozostają także w dużej mierze aktualne dla Debiana testinga (eksploatuję go od dłuższego czasu i raz lub 2 razy na rok coś analogicznego się zdarza. W przypadku Debiana testinga sytuacja się stabilizuje w czasie zbliżania się do wydania stabilego).
Tumbleweed od OpenSUSE także przejawia "okresowe zapaści różnych funkcjonalności".

[robson75]

TataPingu Powtarzam i powtarzał będę, Antergos się popsuł ostatnimi czasy. Dystrybucja bardziej przyjazna użytkownikowi to jest Manjaro, dodam tylko że Manjaro mam zainstalowane od 8 miesięcy i nie wystąpiły żadne problemy z jego używaniem, ale oczywiście aktualizuje system tylko i wyłącznie z poziomu terminala.