Debian na desktopie

[PomPom]

https://bugs.debian.org/release-critical/
Serio Debian 8 miał tak mało krytycznych błędów, a 9 tak wiele? To pasuje do mojego doświadczenia, gdzie ósemka była dużo przyjemniejsza, ale nie sądziłem, że to będzie aż takie. Błędy oczywiście łatane śladowo, bo po jeszcze się popsuje więcej i co wtedy. Mam Debiana 9 na lapku i cóż... uznaję, że przynajmniej znam swoje problemy z nim, to siedzi, ale pewnie się nigdy do 9 nie przekonam i może dyszka go odkupi.

[Jerzy]

Można by się spierać, jak wygląda kwestia kompatybilności wraz z nadejściem nowych wersji, jednak nie uznaję za dobrą praktyki polegającej na pozostawianiu nietkniętymi niedziałających rozwiązań bez żadnego oficjalnego komunikatu dla użytkownika, na czym polega problem i jak go natychmiast rozwiązać. Przykładem może być Redshift w Debianie 8, gdzie uruchamianie się nie powiodło przez wpisanie komendy, bądź kliknięcie na aktywator. W żaden sposób nie uświadomiono użytkownikowi, że problem można ominąć, przykładowo poprzez uruchomienie spod powłoki wraz z ręcznym podaniem długości i szerokości geograficznej jako parametry.
Nie można zapominać o porzuceniu wsparcia dla programu VirtualBox, jako że łatanie jeden wersji przerosło możliwości ludzi zań odpowiedzialnych oraz o zaprzeczaniu własnej polityce trzymania się jednej wersji programu w kwestii Firefoxa ESR.
Takie projekty są zbyt duże aby grupa wolontariuszy mogła je łatać samodzielnie i mimo dobrych chęci i tak zostaną one pod kontrolą firm, które je rozwijają.
Można to samo powiedzieć o całym Debianie. Jest to niesamowicie duże przedsięwzięcie i wymaga ogromnych nakładów finansowych aby je dobrze utrzymywać, zwłaszcza jeśli mowa o starych rozwiązaniach, tzn. uznanych za przestarzałe ("legacy") i niewspieranych przez większość podmiotów. Nie zaufał bym grupie wolontariuszy aby byli w stanie wziąć na ramiona tyle pracy, dlatego polegam na dużych firmach, które rozwijają własne rozwiązania i zarabiają na nich spore sumy, jako że jest to dowód na sukces ich pracy.

[hobbysta]

Nie można zapominać o porzuceniu wsparcia dla programu VirtualBox,

nie wiem jak to jest w Debianie, VirtualBox wymga wlasnego modulu jadra - kazda aktualizacja jadro powoduje koniecznosc przebudowania takiego modulu - robilem tak na wlanym kompie - ale przy czestych aktualizacjach jak obecnie gdzie nowa wersja 4.19.x LTS pojwia sie co dwa tygodnie - musze trzymac nieustannie zrodlo jadro - bagatela ca. 810 MB - i tak co dwa tygodnie - wyrzucic zrodlo zainstalowac nowe - o tyle dobrze, ze rekompilacja modulu dokonuje sie dynamicznie - VB rozpoznaje nowa wersje - i automatycznie przebudowuje modul - jesli jest dostepny kod zodlowy jadra.

[pavbaranov]

@hobbysta - A w Slacku nie ma czegoś takiego jak DKMS?

[PomPom]

Kochany Biedan - organizacja, a nie system. System może działać jak kupa, ale jak działa, to do odhaczenia, bo takie wytyczne. Pewnie nie jestem w grupie docelowej, ale zastanawiam się czy na desktopie ktokolwiek jest. Widuję ludzi, którzy na siłę mają Debiana, bo kupili bajkę o tym, że Ubuntu złe. Ubuntu im się podobało, to Debian lepszy, nawet jeżeli jest gorszy. Pięknie ostatnio wyglądało na Phoronixie, jak był news o rozwoju KDE, gdzie stawia się na produktywność i użyteczność, i pod spodem Debian walczący dzielnie, żeby jakiś płatek śniegu się nie czuł smutny.

Linuksiarz bojownik powinien nienawidzić KOMERCJI, bo cokolwiek zarabia jest złem i szatanem, ale ja jestem młody i jeszcze mam ambicje oraz jakieś obowiązki. Zgadzam się tutaj z Jerzym, że duże projekty powinny mieć solidne zaplecze finansowe, jeżeli chcą robić po swojemu. Taki Arch tego nie ma, ale znowuż nie bawi się w łatanie na własną rękę, tylko wrzuca wersje naprawione przez twórców. Debian oczywiście też ma kasę jakąś, ale trzyma ją pod poduszką chyba.

[pavbaranov]

Ostatnio Debian nawet dołączył do KDE :) Jedynym - jak na razie - wkładem jest występowanie z żądaniem obniżania wersji KF5 niezbędnej do czy to Plazmy, czy aplikacji KDE.
Jeśli chodzi o łatanie - w jakiejkolwiek dystrybucji - oryginalnego kodu źródłowego przez devów tej dystrybucji, to jest to natomiast praktyczni mit i nieporozumienie. Patche są tworzone z commitów pojawiających się w upstreamie. W przypadku takiego Archa, czy OpenSUSE Tumbleweed są one po prostu nakładane na kod danego wydania (i zwykle nie ma z tym problemów). W przypadku Debiana - jeśli w ogóle - to upstreamoway patch jest dostosowywany do wersji, która jest w Debianie. O ile się da nałożyć, o ile to w ogóle działa, to ok. Jeśli nie to oczywiście się to nie pojawi. I nie ma znaczenia, czy bez owego patcha coś działa prawidłowo, czy nie. Zawsze będę powtarzać dykteryjkę sprzed bodaj 2-3 lat, kiedy to zarzucający bugs.kde, niezadowolony użytkownik Debiana (tj. Debiana zadowolony, niezadowolony jakiegoś oprogramowania KDE) uzyskał w końcu informację: "problem nie istnieje i nie leżał po stronie oprogramowania rozwijanego przez KDE, wystąpił w wersji poppler X, w obecnej już nie ma - zaktualizuj wersję poppler o 20 następnych wydań i problem przestanie istnieć" :)
A tak na prawdę, to użytkownicy tego typu dystrybucji jak Debian w ogóle winni mieć zakaz zarzucania bugzilli dynamicznie rozwiajających się projektów. Tylko i wyłącznie niepotrzebnie (najczęściej) czas im zajmują. Bo oczywiście bugzilla Debiana nie istnieje. Tzn. inaczej - istnieje, ale zgłoszeń o błędach praktycznie nie przyjmuje. Debian jest bezbłędny :)

[hobbysta]

@hobbysta - A w Slacku nie ma czegoś takiego jak DKMS?

nie ma. Ale mozna dodac korzystajac ze slackbuilda - prosty skrypt ktory zbuduje ze zrodel odpowiedni pakiet.

[MSki]

@PomPom, w jakim celu zakładasz takie durne tematy ?
Nie pasuje ci Debian, to go nie instaluj i nie używaj.
Kuźwa, kolejne dziecko fejsbuka i tweta.

Wiem, ważne że zaistniałeś i to się liczy.

[pavbaranov]

ja, ja, o Debianie złego słowa powiedzieć nie można, albowiem Debian uber alles.
Być może założenie takiego wątku po prostu powoduje, że człowiek zaczyna myśleć, a nie tylko powielać stereotypy?
I "kuźwa, kolejne dziecko fejsbuka" może niekoniecznie dotyczyć @PomPom.

[PomPom]

@PomPom, w jakim celu zakładasz takie durne tematy ?
Nie pasuje ci Debian, to go nie instaluj i nie używaj.
Kuźwa, kolejne dziecko fejsbuka i tweta.

Wiem, ważne że zaistniałeś i to się liczy.

Dwie stronki znasz i ludzi do nich przypisujesz?

pavbaranov trafił w sedno - Debian wszędzie jest kochaniutki i powtarza się, że to cudo, a tak nie jest. W ogóle wokół tej dystrybucji jest powielanych najwięcej stereotypów. Już zacząłem widywać sprzeciw i to naprawdę zdrowa reakcja, bo Debianowi ten tron się nie należy. 

[TataPingu]

bo Debianowi ten tron się nie należy.

No to daliście mu popalić...
- aż mi go żal...

A chyba najgorsze będą te konsekwencje....
- chyba z pół linuksowego świata odejdzie od niego...

[MSki]

Po takich opiniach, to na pewno "padnie" i już nie będzie rozwijany  ;)

[PomPom]

Niestety nie mamy takiego doświadczenia jak wy, że robimy rzeczy od razu i na wielką skalę :/ O ja nieszczęśliwy!

A niech nitka leci dalej, bo tu można debiliana też chwalić, nie wiem czy wiecie.

[Jerzy]

nie wiem jak to jest w Debianie, VirtualBox wymga wlasnego modulu jadra - kazda aktualizacja jadro powoduje koniecznosc przebudowania takiego modulu - robilem tak na wlanym kompie - ale przy czestych aktualizacjach jak obecnie gdzie nowa wersja 4.19.x LTS pojwia sie co dwa tygodnie - musze trzymac nieustannie zrodlo jadro - bagatela ca. 810 MB - i tak co dwa tygodnie - wyrzucic zrodlo zainstalowac nowe - o tyle dobrze, ze rekompilacja modulu dokonuje sie dynamicznie - VB rozpoznaje nowa wersje - i automatycznie przebudowuje modul - jesli jest dostepny kod zodlowy jadra.

Nie chodzi o to, iż nie da się zainstalować VirtualBoxa wcale. Wręcz przeciwnie, da się. Dba o to firma Oracle, zapewniając repozytoria.

Chodziło mi o to konkretne zgłoszenie, https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=794466
W skrócie dotyczy ono braku wspierania konkretnych starych wersji przez Oracle. Wygląda na to, że wbrew swojej filozofii o niezmiennych wersjach, ekipa od Debiana postanowiła pokazać swoją hipokryzję i zaprzestała łatania tej konkretnej wersji, którą sami dostarczali w repozytoriach, uznając, że łatanie jej na własną rękę jest zbyt trudne.

Google, Red Hat - tacy giganci mogą sobie pozwolić na to aby wziąć stare jądro, dodawać nowe funkcje, łatać luki i zapewniać mu wsparcie. Czy może sobie na to (czy też na utrzymywanie i łatanie starej wersji VirtualBoxa) pozwolić ekipa hobbystów? Nie, nie może. Jedynym ratunkiem było by zorganizowanie crowdfundingu, tzn. opłacanie tych ludzi aby poświęcali minimum 8 godzin dziennie na ciężką pracę polegającą na szczegółowym udokumentowaniu, jak dany program działa i jak znalezione w nowszych wersjach luki bezpieczeństwa wpływają na tą starą, którą hobbyści chcą utrzymywać.
Nie należy myśleć, że skoro kod jest dostępny, to każdy człowiek z ulicy może w mgnieniu oka zrozumieć skomplikowaną architekturę tak wielkiego programu i pomyślnie go łatać, nie tworząc np. kolejnych luk bezpieczeństwa.

Widuję ludzi, którzy na siłę mają Debiana, bo kupili bajkę o tym, że Ubuntu złe. Ubuntu im się podobało, to Debian lepszy, nawet jeżeli jest gorszy.

Szanowny Panie, trudno się nie domyślić, że jest to jedynie próba pokazania na siłę chęci bycia innym niż większość i udowodnienia sobie, że skoro używa się gorszych i mniej popularnych rozwiązań, to automatycznie jest się lepszym człowiekiem. Typowa oznaka buntu i nienawiści do decyzji podejmowanych przez dojrzałych ludzi ceniących swój czas. Nic dziwnego, że najczęściej jest realizowana przez tych, którzy mają zbyt dużo wolnego czasu. Od nadmiaru dobra ludziom się w głowach przewraca.

[pavbaranov]

Szanowny Panie Jerzy - rozumiem, że wyłącznie ataki ad personam są odpowiednią argumentacją dla wyciągania nieuzasadnionych wniosków, niemniej jednak ręczę Panu, że mniej popularne rozwiązania nie oznaczają od razu gorszych. Jeśli jednak Pan tak uważa, to uprzejmie proszę o podanie, konkretnych argumentów.
I jak zwykle - jestem przygotowany do merytorycznej rozmowy.
Równocześnie spieszę donieść, że to o czym Pan pisze zanim przeszedł Pan do personalnych wycieczek jest po prostu totalną bzdurą. Dlaczego? Cóż, tu skupiamy się na tym, czy Debian dla desktopu to dobry, czy zły wybór i wymieniamy swe doświadczenia.