Jaki Linux wybrać?

[robson75]

To sa rolling release. A to nie jest rozwiazanie, ktore wzbudza zaufanie. Jestem zdania, ze dobry system to taki, ktory zostal przetestowany jako calosc, przed przekazaniem go w rece administratorow i uzytkownikow. Rolling kloci sie z tym zalozeniem. Chyba nikt nie powie, ze rolling to najlepszy wybor np. do zastosowan typu mission-critical.

System rolling release wcale nie oznacza że jest systemem niestabilnym. Wręcz przeciwnie, od kiedy używam Arch Linuxa (fakt że zainstalowany przy pomocy anarchyinstaller) to skończyły się jakiekolwiek problemy jakie miałem na mojej poprzedniej dystrybucji, czyli Manjaro. Arch Linux to system skała, oczywiście jeżeli się o niego dba.
Co do paczek, to one są najpierw testowane czyli są w repo testing, a gdy pomyślnie przejdą testy to trafiają do repo stable.

[pavbaranov]

@microsofter - Systemów nielinuksowych po prostu nie wymieniałem. Tych lepszych czy gorszych, opartych ogólnie o UNIX jest nieco. Założenie było też i takie, że są to mniej lub bardziej mainstreamowe dystrybucje. Rolling release? Absolutnie nie kłóci się ze stwierdzeniem, że system ma być przetestowany. Zresztą co to oznacza: przetestowany. Nie ma takiej możliwości, by przez ograniczoną ilość osób (a zatem i sprzętu), które rozwijają system, nawet po dodaniu do nich osób, które decydują się na wszelkie "testing" itp. dana dystrybucja została przetestowana w sposób, który umożliwia jego niezawodną pracę na dowolnym hardware (choć dokładnie to Ty nie o tym piszesz). Zresztą wpadki zdarzają się nawet w rzekomo "stabilnych" dystrybucjach, o przedłużonym wsparciu itp.
Tyle, że... alternatywą dla rolling są właśnie wszelkie "stable", a w zasadzie stablelike. Jak wyrób czekoladopodobny. Co oznacza w przypadku np. Minta, że ich stabilne wydanie ma np. 5 letnie wsparcie. Czego się pytam? Spełnia Twoje założenie: nie jest rolling, czyli teoretycznie lepszy do zastosowań "mission-critical". Czyżby? Ja powiem tylko tyle: skoro dana dystrybucja nie rozwija kluczowych swoich elementów licząc, że ktoś inny (inna dystrybucja) o nie zadba, to oznacza tylko tyle, że potencjalnego użytkownika robi w balona. Znów, to co powiedziałem: nie zgłoszę w Mincie, że jakiś kernel ma lukę bezpieczeństwa, że nie działa coś, że... itd., albowiem nikt w Mint w ogóle nie zajmuje się kernelem. Nie zgłoszę im, że program pocztowy (jakikolwiek) ma jakiś problem, albowiem nikt tam się nie zajmuje tym. Nikt o to nie dba. Czy zatem "stabilność" oznacza, że tego typu dystrybucja bardziej się nadaje do "mission-critical"? Cokolwiek zresztą pod tym pojęciem byś nie chciał rozumieć.
Są zastosowania, gdzie np. Arch mi nie pasuje (np. nie postawiłbym na nim serwera), ale na desktop nadaje się super. Z drugiej strony, jeśli ktoś potrzebuje w istocie systemu, gdzie każdy element musi zostać przetestowany na stres, to raczej ten podmiot podejmie trud, by albo stworzyć coś na własne problemy, albo oprze się na takim rozwiązaniu, które w istocie daje co najmniej namiastkę odporności na owe "mission-critical" (inna sprawa, że ilu spośród potencjalnych, nowych adeptów linuksa, którzy pojawiają się na forach potrzebuje takiego systemu?). Tu - jak się wydaje - byłyby jedynie, spośród tych znanych, dostępne wyłącznie dwa rozwiązania (i na nich ewentualnie bazujące): RHEL i SLES. Czy ten wybór jest jednak najlepszy dla linuksowego newbie? Nie sądzę, choć za jakieś pieniądze (w sumie wcale niemałe) uzyska w istocie bardzo stabilny system, o którego dbają deweloperzy oraz to co najistotniejsze (i za co przede wszystkim się tu płaci) - wsparcie z ich strony.
Na koniec: nikt, kto nigdy nie poznał rolling release nie jest w stanie ocenić na ile tego typu dystrybucja wzbudza zaufanie. Dla mnie istota tkwi w człowieku. W tym deweloperze, który daną część oprogramowania ma pod swoją opieką. Użytkując Archa od bardzo wielu już lat śmiem twierdzić, że np. taki jeden Antonio Rojas jest zdecydowanie lepszym deweloperem niż pierdyliard gości, którzy dbają w Debianie nad jakością KDE w tymże. Diabeł zatem, jak zwykle, tkwi w szczegółach.

[MSki]

A co pod pojęciem "mission-critical" Panowie rozumiecie ?

[ciubaka]

Nie wiem co to mission-critical. Ale ponieważ to pogaducha, to wypowiem się na temat Archa. Jako młody (stażem, nie wiekiem) adept linuxa , wielokrotnie, bez sensu zresztą, wypowiadałem swe opinie na temat wyższości tego czy owego nad "trudnym" Łukiem. Odkąd go zainstalowałem (prościutko, przy pomocy Anarchyinstaller) i skonfigurowałem z Pakiem i Octopi (to było o wiele trudniejsze niż instalacja, ale dzięki pomocy Pawła i Roberta poszło) dziwnym trafem przestałem zajmować się jakimikolwiek innymi dystrybucjami. No może jeszcze troszkę walczę ze Sparkim, z sentymentu. I tyle w temacie trudności i niestabilności Archa. Działa i tyle, nic mi więcej nie potrzeba. Kto sam nie spróbuje ten się nie dowie ...
PS. Jako osoba, która przetestowała osobiście kilkanaście różnych dystrybucji podzielam opinię Pawła, że najlepiej skupić się na dystrybucjach bazowych, a nie wzorowanych na nich. I cała ta jego lista ma sens, z tym że ja nie czuję mocy do Gentoo i Slackware, Debian jako taki nie podoba mi się (w tym przypadku zdecydowanie stawiam na Sparky i MX, co jednak jednocześnie kłóci się z tym co napisałem przed chwilą), Suse i PCLin mi nie podpasowały, ale już systemy RHELL na pewno mają swój urok. Arch jak napisałem - po skonfigurowaniu został na długo, myślę że bardzo długo.  Wbrew temu co piszą i uważają niektórzy, nieustająco szanuję i polecam każdemu, zwłaszcza początkującemu - Xubuntu, lub jakieś inne Buntu... Są jeszcze wariacje Puppy przeróżne, ale to już nie dla każdego, mimo to również warte polecenia, to też dystrybucja bazowa przecież i nikt nie wspomniał o nim.

[pavbaranov]

Jako mission-critical określa się zwykle coś (bo nie tylko system), który ma być odporne na stres, bo pracuje w warunkach, które wymuszają bezbłędną pracę. Np. taki system, który odpowiadać ma za życie ludzkie, w dodatku w obcym środowisku (powiedzmy misja załogowa na Księżyc).

Gwoli ścisłości do mojej listy i zrozumienia mojego podejścia. Debiana nie poleciłbym żadnemu użytkownikowi desktopa, ale na liście jest. Bo zasadniczo spełnia kryteria, które postawiłem sobie. Gentoo też spełnia, choć jest bardzo specyficznym systemem, który od użytkownika wymaga zaakceptowania budowy programów ze źródeł (co trwa i niewiele się zyskuje na współczesnych systemach w porównaniu z binarkami). Też jednak spełnia kryteria.

Nie upieram się zresztą przy nich. Od kilku lat jednak, mam takie, a nie inne. Choć wycina sporo dystrybucji, które się sprawdzają i które mogą być dla użytkownika lepsze od tych, które podałem (np. Sparky, czy MX będzie dla Kowalskiego "lepszy" niż Debian, ba sam je preferowałbym do używania od Debiana), to mimo wszystko punktem wyjścia winna być dystrybucja bazowa, a jej fork ewentualnym świadomym wyborem, a nie odwrotnie.

I jeszcze jedno, bo zdaje się, że albo to uszło Waszej uwadze, albo ja źle postawiłem kwestię. Mówiąc, że są dystrybucje dobre i złe, odnoszę się wyłącznie do swojego kryterium oceny. Wcale nie oznacza to, że dystrybucja, która znajdzie się pośród tych "dobrych" w moim zestawieniu dla kogoś nie będzie dystrybucją subiektywnie złą. I odwrotnie. Te, które nie mieszczą się w "dobrych" dla kogoś mogą być dobre, bowiem sprawdzają się dla niego lepiej.
Pierwszy z brzegu przykład i to z mojego podwórka. Choć umieściłem pośród "dobrych" dystrybucji Debiana, to dla mnie, na moje potrzeby i preferencje (nowe oprogramowanie, KDE) wybór Debiana będzie przeze mnie brany pod uwagę wyłącznie w sytuacji, gdy żadnej innej dystrybucji na świecie nie będzie, a ja będę zbyt leniwy, by stworzyć sobie, na własne potrzeby własną (co biorąc pod uwagę znajomość budowy paczek dla Archa jest o wiele bardziej prawdopodobne, niż to, że ponownie sięgnąłbym po Debiana). I z drugiej strony, gdybym miał np. używać jakiegoś OpenBox, czy czegoś takiego oraz wybrałbym paczki deb (z dowolnego powodu), to pewnie wybrałbym jakąkolwiek dystrybucję pochodną, gdzie ten OpenBox jest już w jakiś predefiniowany sposób skrojony. Od Gentoo wolałbym pewnie wybrać Sabayon, albo Calculate, choć to Gentoo się zmieściło pośród "dobrych". Gdybym miał jakiś totalnie słaby sprzęt (jakiegoś netbooka sprzed lat), to pewnie zainteresowałbym się jakimś DSL, Tiny Linux, Puppy itp. i prędzej bym którąś z nich zainstalował, niż którąkolwiek (no może z wyjątkiem Archa, bo tego skroję na swoje potrzeby) spośród wymienionych przeze mnie jako "dobre". Po prostu zaproponowane przeze mnie (i stosowane) kryterium podziału jest inne.

[WunderWungiel]

Używam Archa od kliku miesięcy. @MSki napisał, że instalacja jest trochę skomplikowana. Fakt - nie jest najłatwiejsza, inne distro typu *Ubuntu mają własnego graficznego instalatora (najczęściej Calamares). Ale przecież istnieje oficjalny poradnik:
https://wiki.archlinux.org/title/Installation_guide_(Polski)
Arch Linux udostępnił też niedawno konsolowe narzędzie archinstall, które (podobno, nie używam) bardzo ułatwia instalację. Jest też parę nieoficjalnych "instalatorów" Archa z graficznym przewodnikiem (np. Anarchy). Mogą być na takim Archu problemy z np. Wi-Fi - ale niezaprzeczalnym plusem Arch Linuxa jest jego naprawdę rozległe Wiki (https://wiki.archlinux.org/). Można tam się dowiedzieć o praktycznie wszystkich problemach, są poradniki instalacji np. sterowników - w moim przypadku chwila szukania, i już wiedziałem, że wystarczy zainstalować dwa pakiety - dhcpcd i networkmanager - a potem polecenie nmtui i mam już Wi-Fi. Za to w Archu naprawdę wysoko cenię stabilność. *Ubuntu potrafił się u mnie wysypać po większej aktualizacji, a Arch? Już przeszedł u mnie przez naprawdę ogrom update'ów, a działa świetnie dalej. Bardzo też przy nim cenię wysoką aktualność pakietów (ostatnio zauważyłem, że pakiet thunderbird jest od dwóch tygodni przestarzału, ale to chyba wyjątek) - nie ma problemów np. jak na Ubuntu 20.04, że pakiety są stare itp. A tą aktualność Arch łączy wraz z wysoką stabilnością.
No tyle na razie ode mnie, serdecznie polecam tan system większości Linuxiarzom :).
P.S. Zresztą jak ktoś "boi" się Archa, zawsze może na początek spróbować bazującemu na nim Manjaro :)

[MSki]

Jeśli się nie mylę*, to na Księżyc poleciał Debian, a systemy które odpowiadają za życie ludzkie, to systemy czasu rzeczywistego (real-time), zaimplementowane w aparaturze szpitalnej, choć nie tylko w tego typu aparaturze.
*proszę mnie wyprowadzić z błędu, jeśli konfabuluję zbytnio.

[MSki]

Co do Archa ..nie mogę zrozumieć tego, czemu deweloperzy tak bronią się przed wprowadzeniem w to distro takiego ułatwienia podczas instalacji, jak Calamares ?
Są oczywiście systemy oparte o Archa ..wymieniać ich nazw nie muszę, które posiadają graficzny instalator.
Na "ćwiczebnym" dysku ssd zainstalowałem sobie dziś, wyszukany w czeluściach netu podlinkowany poniżej system
https://storm-os.godaddysites.com/
..właśnie z niego klepię w klawisze. Bezproblemowa instalacja w trybie graficznym, wykorzystuje pakiety Arch, choć Aur również jest. Polonizacja systemu bezproblemowa ..tylko po co ja to piszę, skoro nie potrafię zainstalować Archa(?)  ;D

[pavbaranov]

Jeśli się nie mylę*, to na Księżyc poleciał Debian, a systemy które odpowiadają za życie ludzkie, to systemy czasu rzeczywistego (real-time), zaimplementowane w aparaturze szpitalnej, choć nie tylko w tego typu aparaturze.
*proszę mnie wyprowadzić z błędu, jeśli konfabuluję zbytnio.

No niestety się mylisz. Na księżyc poleciał system (jeśli pamiętam 8-bitowy) i był on (to jeszcze te czasy) specjalnie robiony na misje Apollo; w latach 60 ub.w. nie istniał jeszcze zresztą żaden linux, a UNIX dopiero w 1969 zaczął startować w Bell Labs.
Debian w istocie jest wykorzystywany przez NASA i o ile pamiętam, to wykorzystywany był w komputerach osobistych członków ISS. Nie są to jednakże zastosowania mission-critical; te - jeśli chodzi o podróże kosmiczne - wykorzystywane są raczej do oprogramowania samych urządzeń i w większości przypadków są pisane od podstaw pod określoną misję i określony sprzęt. Z tego co wiem, to ostatnio jakieś satelity w istocie były wyposażane w systemy oparte na linuksie (bo koszty), z kernelami RT. To jednak kompletnie nic nie ma wspólnego z "systemem dla Kowalskiego".

[pavbaranov]

Przepraszam, że w dwu wątkach;

Co do Archa ..nie mogę zrozumieć tego, czemu deweloperzy tak bronią się przed wprowadzeniem w to distro takiego ułatwienia podczas instalacji, jak Calamares ?

Z prostej przyczyny: Calamares wymaga... całego środowiska graficznego, w którym będzie się mógł otworzyć; jeśli nie będzie to np. LXQt, to dodatkowo jeszcze zależności w Qt5. Nadto nie pozwala jeszcze przeprowadzić każdej, możliwej instalacji systemu.
Dlaczego Arch nie ma (w tej chwili ma archinstall) instalatora takiego, jak np. w Fedorze, Ubuntu, czy nie ma Calamares już wiele razy pisałem. I uwierzcie: tak jest lepiej. Choć trudniej.
Na potrzeby "Kowalskiego" albo archinstall, albo Anarchy jest najsensowniejszym i najpewniejszym rozwiązaniem.

[PomPom]

Dlaczego Arch nie ma instalatora GUI? Dlaczego nie ma ustawionego od razu XYZ? Dlaczego nie ma własnego motywu od razu ustawionego? Dlaczego nie ma preinstalowanego Firefoxa? I tak powoli z Archa dojdziemy do niearcha. Jest dobrze jak jest.

Z Calamares jest śmieszna sprawa, gdy spojrzy się na niego w Debianie, gdzie instalacja z live elegancko zaciąga masę syfu z nośnika, a przy niektórych moich testach instalator potrafił po prostu działać niepoprawnie, sypiąc błędami. Inne dystrybucje potrafią to zrobić dobrze, a Debian niekoniecznie. Dlaczego? Nie wiem.

Rollingi mają dużą zaletę, że nie trzymają się jednej wersji i jak błędy są, to zostaną załatane. Twórcy też nie muszą specjalnie kombinować, żeby pogodzić pakiety ze sobą, bo jeżeli wszystko jest w miarę świeże, to powinno się ze sobą dogadywać. Szkoda, że na rollingi niektórzy patrzą przez pryzmat Manjaro albo niewydanych Debianów, bo tam dochodzi warstwa kombinacyjna, która na papierze ma pomóc, a w rzeczywistości psuje.

Nie wiem po co tu mowa o systemach, co mają mieć niezachwianą ultrastabilność. Przy naszych desktopach to jak jechać na zakupy ciągnikiem siodłowym z naczepą. Takie systemy mają robić stale to samo i robić to dobrze. Też robią to od samego początku, gdzie desktop jest zmienny, zależnie od tego, co się akurat potrzebuje zrobić. Instalujesz Debiana, wszystko działa. Później program spoza repo ma problem ze zbyt starą zależnością. Później podłączasz swoje słuchawki i słyszysz pisk, bo nikt na etapie mrożenia Debiana nikt tego nie sprawdzał. Idziesz z problemami do Debiana? "Super, naprawione w sid". Idziesz na forum? Ktoś ci leci z litanią dlaczego używany przez ciebie program to smród i poleca ci taki, który jest gorszy, ale przynajmniej działa. Słuchawki? Ktoś się lituje i podaje ci zaklęcie. Pisk znikł, teraz słuchać tylko stukanie.

Jak ktoś się boi, że mu rolling się wywróci i nie wstanie, to polecam zainteresować się btrfs i snapshotami. Jakiś czas temu psułem Debiana i po jakiejś czynności GUI przestało już działać. Mając dostęp do CLI, wpisałem snapper coś-tam i wskazałem numer snapshota z momentu, gdy system działał. Wróciłem do GUI i działa. Całość trwała dziesięć sekund polskich. 

[pavbaranov]

Od ponad 10 lat jeśli linux i jest to rzekomo bleeding edge rolling pn. Arch. Nie wstał mi raz. Po moim błędzie. Naprawa trwała... 1 min.
Debian jak nie wstał, to po męczeniu się, zgłaszaniu błędów (błąd oczywiście nie jest po stronie Debiana, gdzieżby oni jakiś błąd popełnili), zmieniłem system. Wówczas jeszcze przerażał mnie Arch. Szkoda, bo nieco lat straconych na poszukiwaniach (choć użytkowany wówczas Kubuntu nie był zły; do czasu).
Szczerze to trzeba być niezłym ***, by uwierzyć w te brednie o "stable", które niby jest hiper, super, a wszędzie w innych dystrybucjach wszystko się rozwala. Podpowiem. Stable może znaczyć stabilny, ale może i ustabilizowany, czyli taki, który wypuszczamy i nic w nim nie mieszamy. To drugie tłumaczenie jest bardziej właściwe.

[PomPom]

MSki, piękne distro znalazłeś. Pewnie ktoś to na serio robi, ale wygląda jak zobrazowanie tego jak zbędne potrafią być pewne dystrybucje i dlaczego nie warto się nimi przejmować. Nawet na stronce są wrzucone recenzje z YT, o których pisałem, że pokazują tylko, że system działa i po 10 minutach już system oceniony jako super cudo, najlepsze co używałem.

[microsofter]

Szkoda, że na rollingi niektórzy patrzą przez pryzmat Manjaro albo niewydanych Debianów, bo tam dochodzi warstwa kombinacyjna, która na papierze ma pomóc, a w rzeczywistości psuje.

Niektorzy patrza jeszcze inaczej - przez pryzmat ... Windows 10. Ten system to juz niemal rolling. Ciagnie co chce kiedy chce, bo nie da sie wylaczyc autoupdate. Sa do tego hacki, lecz MS skutecznie obchodzi je w kolejnych kompilacjach. A jesli, do instalacji, nie uzyjesz plyty z ta najnowsza, juz na starcie czekaja cie godziny lub nawet dni auktualizowania. Wielokrotne restarty, przy ktorych modlisz sie, aby system wstal i zastanawiasz, co przestanie dzialac. Nawet nie musi dojsc do usterki, niektore funkcjonalnosci sa usuwane w nowych kompilacjach.

Diametralnie inaczej wyglada aktualizowanie systemu zbiorczym pakietem poprawek. Sciagam sobie taki Service Pack, FixPak czy SunAlert patch cluster. Potem czytam dokumentacje, co zmieni sie po instalacji. Nastepnie, dopiero w wybranym przeze mnie momencie, rozpoczynam instalacje. Po ktorej mam pewnosc, ze system bedzie dzialal stabilnie, poniewaz calosc zostala dokladnie przetestowana przez wydawce. Tak postepowalem przez cale zycie i nie widze powodu ku zmianom.

Niekontrolowane aktualizacje w trybie ciaglym, to tylko jeden z powodow, dla ktorych wybralem Uniksa, a nie Win10. Nie zamierzam jednak trafic z przyslowiowego deszczu pod rynne. Niezaleznie jaki to OS, odpycha mnie mysl, ze nagle sam sobie cos autualizuje, nie wiem co, nie wiem czemu, ani co sie potem zmieni. To jakbym stracil pelnie kontroli nad moim systemem.

Nie wiem po co tu mowa o systemach, co mają mieć niezachwianą ultrastabilność.

Jesli mam do wyboru stabilny OS, super stabilny oraz niezachwianie ultrastabilny, i wszystkie w tej samej cenie - za darmo, wybor jest oczywisty.

[MSki]

MSki, piękne distro znalazłeś. Pewnie ktoś to na serio robi, ale wygląda jak zobrazowanie tego jak zbędne potrafią być pewne dystrybucje i dlaczego nie warto się nimi przejmować. Nawet na stronce są wrzucone recenzje z YT, o których pisałem, że pokazują tylko, że system działa i po 10 minutach już system oceniony jako super cudo, najlepsze co używałem.

A co w nim takiego "pięknego" ? Jest jak każde inne, zarówno w obsłudze jaki wyglądzie, a zwłaszcza dostępnym oprogramowaniu distro. I wcale nie twierdzę, że StormOS, na Archu oparte,  to jakieś cudo, miód i orzeszki ..zwłaszcza że ktoś może być alergikiem i nie je orzeszków.
A u posiadaczy i użytkowników Archa taka alergia chyba występuje, bo nie dopuszczają do siebie myśli, że dystrybucje oparte na tym systemie mogą mieć instalator Calamares ..przecież to profanacja "świętego" Archa.*

Co zaś do wcześniejszego Twojego wpisu o jeździe ciągnikiem siodłowym po zakupy, to przypomniała mi się taka myśl jednego z guru audio ..Viktora Khomenki, twórcy bardzo znanej i uznanej w świecie firmy audio - Balanced Audio Technology (BAT), otóż rzekł On - "małą łódź bardzo łatwo rozhuśtać i przewrócić, ale duży statek znacznie trudniej". I miał w tym przypadku na myśli zasilacz wzmacniacza i jego możliwości prądowe, w tym przypadku ultra-nadmiarowe.

W przypadku dywagacji na temat Linuksa nie chodzi przecież o jego "wielkość", a więc dodatki/"śmiecie", jakie wraz z jego instalowaniem na dysku się znajdą, a chodzi bardziej o to, jaki on powinien być. I chyba podstawowym założeniem podczas dokonywania wyboru jest stabilność, a nawet ultrastabilność systemu, a co za tym idzie i bezpieczeństwo. Bo przecież bezpieczny system, to również nasze bezpieczeństwo
https://www.trendmicro.com/vinfo/us/security/news/cybercrime-and-digital-threats/linux-threat-report-2021-1h-linux-threats-in-the-cloud-and-security-recommendations

*Nikogo swym wpisem nie miałem w zamiarze obrazić. Wyraziłem jedynie swój pogląd.