Linuxiarze.pl Forum

Społeczność => Pogaduchy => Wątek zaczęty przez: pavbaranov w Luty 16, 2020, 06:33:36 pm

Tytuł: Debian a KDE
Wiadomość wysłana przez: pavbaranov w Luty 16, 2020, 06:33:36 pm
Czy ktoś bardziej obeznany w temacie mógłby mi wytłumaczyć w jakim celu Debian nadal upiera się, by dostarczać KDE? Przecież to jest kompletne robienie sobie ze wszystkich jaj. Oferując to oprogramowanie (tj. Qt5, KF5, Plasma, także aplikacje), z czego w Stable wszystko już dawno utraciło jakiekolwiek wsparcie w KDE, a sami w Debianie tego wsparcia nie są w stanie zaoferować nie tylko, że narażają swoich użytkowników na to, że znikąd nie mogą liczyć na jakąkolwiek pomoc, ale jeszcze ci użytkownicy zarzucają np. bugs.kde.org raportując błędy z oprogramowania, które straciło nawet ponad rok temu jakiekolwiek z ich strony wsparcie.
Dla mnie totalny brak szacunku dla wszystkich. Jeśli KDE nie jest dostosowane do ich cyklu wydawniczego, nie chcą paczkować nowych wersji, to rozsądek i ów szacunek dla innych wymagałby chyba rezygnacji z KDE.
Tytuł: Odp: Debian a KDE
Wiadomość wysłana przez: PomPom w Luty 16, 2020, 07:09:13 pm
Bo Debian jest ideologiczną dystrybucją, której założeniem jest uniwersalność. Debian MUSI mieć KDE, bo to jedno z głównych środowisk i nikogo nie obchodzi, jak ta implementacja będzie wyglądać.
Tytuł: Odp: Debian a KDE
Wiadomość wysłana przez: MSki w Luty 16, 2020, 07:30:42 pm
@pavbaranov - ale te pytania i uwagi powinieneś raczej kierować do deweloperów  KDE.
Nie twierdzę, że nie masz racji, ale...
Ja sobie wczoraj zainstalowałem testinga z Cinnamonem i jak mi coś zacznie szwankować, to postawię inny system, gdyż laptop którego używam jest po to, abym sobie "poużywał i uwentualnie porzucił" ;)
Tytuł: Odp: Debian a KDE
Wiadomość wysłana przez: PomPom w Luty 16, 2020, 07:42:02 pm
Deweloperzy KDE chyba wolą Debiana nie widzieć bliżej, niż z odległości Ubuntu :D Implementacja KDE w Debianie to już sprawa Debiana i jego modelu wydawniczego.
Tytuł: Odp: Debian a KDE
Wiadomość wysłana przez: pavbaranov w Luty 16, 2020, 08:20:32 pm
@MSki - Nie rozumiem, dlaczego mam pytać się kogoś, kto robi dobrą robotę, dlaczego w jakiejś dystrybucji robią robotę złą.
@PomPom - Na Ubuntu akurat KDE chodzi i wielu deweloperów używa tej wersji, tylko w... wersji KDE Neon.
Tytuł: Odp: Debian a KDE
Wiadomość wysłana przez: MSki w Luty 17, 2020, 06:36:48 am
@MSki - Nie rozumiem, dlaczego mam pytać się kogoś, kto robi dobrą robotę, dlaczego w jakiejś dystrybucji robią robotę złą.
Czy jesteś Użytkownikiem Debiana z KDE ?
Tytuł: Odp: Debian a KDE
Wiadomość wysłana przez: pavbaranov w Luty 17, 2020, 08:05:12 am
@MSki - Obecnie nie. Jakie ma to znaczenie dla odpowiedzi na zadane pytanie?
Tytuł: Odp: Debian a KDE
Wiadomość wysłana przez: MSki w Luty 17, 2020, 09:08:04 am
@pavbaranov - zasadnicze, jak będziesz używał, to wtedy komentuj i wybrzydzaj.
Po to jest między innymi i to Forum, aby pomagać w rozwiązywaniu różnych problemów, bo to, kto jaką dystrybucję sobie zainstaluje, jest jego prywatną sprawą.
Nie bądźmy "mesjaszami" we własnej sprawie, promując jedną dystrybucję, inną zaś "opluwając".

Portal Distrowatch.com co prawda nie jest wyznacznikiem ilości użytkowników danej dystrybucji, a jedynie pobrań. Należy jednak sądzić, że ilość pobrań danego OSa, z racji zainteresowania nim, będzie choćby w 50% realizowany w formie instalacji.
A jak wiemy, czynników decydujących o popularności danej dystrybucji jest wiele i nie zawsze jakieś jej wady przeważają na niekorzyść jej instalowania.
Bo czyż jest dystrybucja pozbawiona jakichkolwiek wad ?  ;)
Tytuł: Odp: Debian a KDE
Wiadomość wysłana przez: pavbaranov w Luty 17, 2020, 09:36:05 am
@MSki - Jesteśmy w dziale pogaduchy. Jeśli jednak już o prywatach, to:
- Debiana z KDE używałem prawdopodobnie dłużej niż Ty wszystkich dystrybucji w ogóle,
- raczej nie możesz mi zarzucić, że nie staram się innym pomóc; robię to od lat, ba zacząłem właśnie wówczas, gdy miałem Debiana.
Gwoli ścisłości, do distrowatch ani nie jest "wyznacznikiem ilości użytkowników", ani "wyznacznikiem ilości pobrań" danej dystrybucji, a jedynie ilości zgłoszenia się na tę stronę komputera, który przedstawia się jako korzystający z określonego systemu. Stąd m.in. jest podatny na boty, co wykorzystało kiedyś Manjaro dla promocji swego systemu.
Nikomu też nie narzucam żadnej dystrybucji. Po prostu zadałem pytanie i to w odpowiednim dziale. Jak na razie raczej nie udzieliłeś na nie odpowiedzi, bowiem o co się mam pytać w KDE - dlaczego tam nie wspierają wersji, które są w Debianie? Otóż znam na to pytanie odpowiedź. I to nie moją, a właśnie twórców KDE (i nie dotyczyła ona Debiana, a po prostu starszych wersji oprogramowania). Ze swojej strony zatem zadanie wypełniłem.
Nigdzie też nie zarzuciłem Debianowi wad - czytasz co chcesz. Zadam pytanie zatem być może w sposób bardziej dosadny: skoro model wydawniczy Debiana jest sprzeczny z modelem wydawniczym KDE, to w jakim celu jest paczkowane w Debianie KDE i dostarczane jego (i nie tylko, bo problem dotyczy wszystkich dystrybucji pochodnych, które bezpośrednio korzystają z repozytoriów Debiana) stare wersje? Oprócz przyczyn "ideologicznych", o których wspomniał @PomPom - jaki to ma sens i cel?
Wbrew pozorom konsekwencje działania Debiana w tym zakresie odbijają się na użytkownikach KDE (a takim m.in. ja jestem), albowiem użytkownicy tak Debiana, jak i jego forków, przy braku wsparcia w swoich dystrybucjach (w Debianie w odpowiedzi na zgłoszenie błędu bardzo często usłyszysz, że to nie jest błąd po ich stronie), kierują swoje pretensje na bugs.kde.org, zabierając w ten sposób deweloperom KDE czas, który poświęcić mogliby bardziej produktywnie na rozwiązywanie problemów we wspieranym oprogramowaniu zamiast analizować zgłoszenia, które miały znaczenie powiedzmy rok temu.
Pytanie zatem pozostaje otwarte i czekam na odpowiedź (lekko skłaniając się do stanowiska wyrażonego przez @PomPom, choć to nie jest wytłumaczenie).
Aha i gwoli zrozumienia: jestem po prostu ciekaw jaki tego typu działanie, jak w Debianie z KDE, ma racjonalny sens, a nie próbuję postponować Debiana.
Tytuł: Odp: Debian a KDE
Wiadomość wysłana przez: MSki w Luty 17, 2020, 10:22:10 am
@pavbaranov - "- raczej nie możesz mi zarzucić, że nie staram się innym pomóc; robię to od lat, ba zacząłem właśnie wówczas, gdy miałem Debiana." Nigdy Ci takiego zarzutu nie stawiałam, a wręcz chwaliłem za bezinteresowną pomoc i wiele porad.. staraj się czytać moje wpisy ze zrozumieniem.

"Nikomu też nie narzucam żadnej dystrybucji. Po prostu zadałem pytanie i to w odpowiednim dziale. Jak na razie raczej nie udzieliłeś na nie odpowiedzi, bowiem o co się mam pytać w KDE - dlaczego tam nie wspierają wersji, które są w Debianie? Otóż znam na to pytanie odpowiedź." - napisałem wyraźnie - "@pavbaranov - ale te pytania i uwagi powinieneś raczej kierować do deweloperów  KDE." i ok, skoro znasz odpowiedzi, a jest Ci nadal źle, to kieruj uwagi do deweloperów Debiana KDE. Może sprawisz, że będzie to najlepszy system na świecie ;)
Ale skoro twierdzisz, że - "...kierują swoje pretensje na bugs.kde.org, zabierając w ten sposób deweloperom KDE czas, który poświęcić mogliby bardziej produktywnie na rozwiązywanie problemów we wspieranym oprogramowaniu zamiast analizować zgłoszenia, które miały znaczenie powiedzmy rok temu." - to przestań się umartwiać i używaj systemu jaki wybrałeś.
Tytuł: Odp: Debian a KDE
Wiadomość wysłana przez: pavbaranov w Luty 17, 2020, 10:45:22 am
@MSki - Dalej nie rozumiesz. Ja po prostu chcę poznać argumenty, które przemawiają za Debianem z KDE (starym, bądź bardzo starym). Tylko tyle i wyłącznie.
Nie umartwiam się używając dystrybucji, której używam. Dlatego ją wybrałem. To nie jest wątek o używaniu przeze mnie konkretnej dystrybucji. Niemniej jednak, także na moją dystrybucję, wpływ ma to, że Debian ma stare KDE.
Tytuł: Odp: Debian a KDE
Wiadomość wysłana przez: MSki w Luty 17, 2020, 10:59:06 am
@MSki - Dalej nie rozumiesz. Ja po prostu chcę poznać argumenty, które przemawiają za Debianem z KDE (starym, bądź bardzo starym). Tylko tyle i wyłącznie.
Nie umartwiam się używając dystrybucji, której używam. Dlatego ją wybrałem. To nie jest wątek o używaniu przeze mnie konkretnej dystrybucji. Niemniej jednak, także na moją dystrybucję, wpływ ma to, że Debian ma stare KDE.
Ale na Archu KDE działa bez problemów ?
Tytuł: Odp: Debian a KDE
Wiadomość wysłana przez: pavbaranov w Luty 17, 2020, 11:25:47 am
@MSki - Tu nie chodzi o to, czy na Archu KDE działa bez problemów. Nie o tym ta dyskusja. Zaspokajając Twoją ciekawość - tak. Wybór Archa przeze mnie był m.in. podyktowany tym, by KDE na danej dystrybucji jak najlepiej działało, miało dobre wsparcie itd.
Tytuł: Odp: Debian a KDE
Wiadomość wysłana przez: MSki w Luty 17, 2020, 12:30:36 pm
@MSki - Tu nie chodzi o to, czy na Archu KDE działa bez problemów. Nie o tym ta dyskusja. Zaspokajając Twoją ciekawość - tak. Wybór Archa przeze mnie był m.in. podyktowany tym, by KDE na danej dystrybucji jak najlepiej działało, miało dobre wsparcie itd.
Ok, skoro jest tak jak piszesz, to teraz dopiero zaspokój moją ciekawość, gdyż napisałeś, że
.. Niemniej jednak, także na moją dystrybucję, wpływ ma to, że Debian ma stare KDE.
jak to możliwe ?
Tytuł: Odp: Debian a KDE
Wiadomość wysłana przez: pavbaranov w Luty 17, 2020, 03:48:52 pm
To już napisałem. Ale skoro chcesz w inny sposób, to proszę bardzo:
1. Debian oferuje stare i niewspierane przez KDE wersje oprogramowania. To samo z Qt5. Dotyczy to niemal każdej jego gałęzi (choć bywa, że się jakoś w czasie zgrają).
2. Debian nie prowadzi własnego wsparcia dla naprawiania błędów dostrzeżonych w tym oprogramowaniu - odsyła do KDE (czyli na bugs.kde.org).
3. Od długiego czasu deweloperzy KDE są bardzo "wsłuchani w głos" użytkowników. Sygnalizowane błędy są przez nich przeglądane, na ich czytanie, przeglądanie, analizę tracą czas. Pół biedy jeśli od razu widać wersję oprogramowania, albo ktoś się pochwali, że ma Debiana. Gorzej, gdy tych informacji nie ma, bądź trzeba ustalić czym dana dystrybucja jest (i że w konsekwencji to Debian pod maską).
4. W ten sposób, zamiast swój czas poświęcić na rozwiązywanie istotnych problemów, we wspieranym przez siebie oprogramowaniu, deweloperzy KDE tracą niepotrzebnie czas.
5. Ze względu na poprzednie punkty - fakt, że Debian ma stare KDE wpływa na jego rozwój.
Pomijam już inne kwestie, jak z uwagi właśnie na Debiana obniżanie wymogów pewnych zależności i w ten sposób spowalnianie procesu unowocześniania KDE (bo trzeba zachować kompatybilność np. z KF5, czy Qt5 w jakiejś starej wersji, co można byłoby spokojnie wyrzucić, najczęściej w ten sposób usprawniając nie tylko same produkty KDE, ale także sam proces ich tworzenia).
Wróćmy jednak do podstawowego pytania, a nie didaskaliów, na które próbujesz mnie zwieść.
Tytuł: Odp: Debian a KDE
Wiadomość wysłana przez: PomPom w Luty 17, 2020, 04:52:44 pm
Nie wiedziałem, że Debian odsyła do KDE. Myślałem, że po prostu nie łata i odsyła do wpisu o tym, żeby nie psuć Debiana. Dystrybucja typu LTS zdecydowanie powinna zapewniać choć minimalne łatki ze swojej strony, jeżeli zamyka się na upstream.

Samo KDE miejscami jest zbyt miłe. Na socialkach nawet o Slackware wspomnieli, że można mieć jakąś starą Plazmę na kiju. A Slackware nadal "wspiera" oficjalnie KDE4.
Tytuł: Odp: Debian a KDE
Wiadomość wysłana przez: pavbaranov w Luty 17, 2020, 05:43:02 pm
@PomPom - Się chyba źle zrozumieliśmy.
1. Debian zobowiązuje się wobec swojego użytkownika, że będzie nakładać tzw. łatki bezpieczeństwa. Przy tym - to nie są łatki bezpieczeństwa, które Debian tworzy, a jedynie nakładane te, które stworzył tzw. upstream (kurcze, czy jest jakieś polskie słowo na to?). Innymi słowy, jeśli KDE stworzy łatkę bezpieczeństwa, to w Debianie ją nałożą. Przynajmniej takie zobowiązanie.
2. Szczerze powiedziawszy od czasu, gdy paczkuję KDE (będzie z 6-7 lat), to widziałem coś takiego raz. Z drugiej strony np. łatki na tzw. wycieki pamięci zdarzają się od czasu do czasu i nie są one określane jako "krytyczne", czy "bezpieczeństwa", choć wiadomo, że każdy błąd typu memory leak jest potencjalnie niebezpieczny (nawet jeśli obecnie nikt jeszcze nie próbował go wykorzystać niecnie). Szczerze - nie wiem, czy również te łatki trafiają do Debiana.
3. Problem zaczyna się w rozmijaniu się wersji. O ile dla wspieranych wersji przez KDE wiadomo, że dany błąd jest łatany w wersji X, to zasadniczo nie wiadomo, czy dotyczy on wszystkich wersji poprzednich, czy też nie. Żeby o tym się upewnić, trzeba byłoby trzymać własne źródła owej "starej" wersji i porównać. Ze względu na zmienność kodu, niekoniecznie wyciek w wersji >X musi dotykać wersji X. Bez utrzymywania własnego repozytorium kodu - praktycznie tego nie dojdziesz. Debian nie utrzymuje repozytoriów kodu dostarczanego oprogramowania KDE. Drugi tutaj problem, to kod ten się zmienia. Wprawdzie istnieje pewna, teoretyczna, zgodność całego kodu w ramach Qt5, KF5, Plasma itd., ale nie jest tak do końca, albowiem są wprowadzane zmiany związane z tym, że późniejsze wersje jakiegoś oprogramowania są dostosowywane do wymogów późniejszych wersji swoich zależności. Prosto: kod jakiegoś składnika Plasma 5.18 niekoniecznie da się nałożyć na Plasma 5.14, albowiem jest on dostosowany do wyższej wersji Qt5 i/lub KF5 niż ta, na której został zbudowany ów składnik Plasma 5.14.
4. Debian, jak niemal każda dystrybucja, przyjmuje błędy, ale wyłącznie w paczkowaniu. W pozostałych przypadkach użytkownik odsyłany jest do upstreamu. Dostrzeżone błędy w niewłaściwym działaniu programu, braki w funkcjonalności itp., to jest zawsze domena upstreamu, a nie paczkujących w konkretnej dystrybucji. W zasadzie dotyczy to wszystkich dystrybucji, nie tylko Debiana.
I to w tym sensie użyłem sformułowania: "Debian odsyła do upstreamu". Wsparcia dla KDE w Debianie - po prostu nie ma. Zdany jesteś na siebie i masz być zadowolony z tego co masz. To sięga też głębiej, albowiem przecież oprogramowanie KDE korzysta z różnego rodzaju elementów tworzonych przez innych deweloperów. Przykład Qt jest oczywisty, ale dotyczy to również innych, już mniej oczywistych elementów, jak np. poppler (nb. gostek, który to rozwija właśnie na Debianowców niegdyś się nieźle wkurzył, stwierdzając wprost, by nie zarzucali go informacją o wadach jakiejś wersji w Debianie, która jest... 30 wersji zapóźniona w stosunku do tego, co obecnie rozwija).

IMO - Każda dystrybucja, która 'zamyka" oprogramowanie w ramach danego wydania winna po prostu przejąć kod tego oprogramowania i zapewnić porządne, a nie iluzoryczne, wsparcie. Niestety to w sferze marzeń jest, bowiem z wyjątkiem bodaj Ubuntu i ich kerneli (mam nadzieję, że nie na wyrost), to nie istnieje coś takiego nigdzie.

PS: Tak, Slackware i jego KDE4 to w ogóle śmiech do lampy (choć na githubie spotkałem nadal rozwijany fork KDE4; z niego jednak Slack chyba nie korzysta). Jest jednak też niezależne repozytorium, w którym jest też Plasma 5 (o ile pamiętam, bo tematu nie zgłębiałem).
Tytuł: Odp: Debian a KDE
Wiadomość wysłana przez: PomPom w Luty 17, 2020, 06:03:48 pm
Jak chodzi o kernele, to OpenSUSE robi chyba to samo i też RedHat sporo na własną rękę te stare jajca patchuje. Ten ostatni w ogóle miał rozum przyznać, że RHEL z KDE to pomyłka przy ich modelu wydawniczym - tylko jak mówiłem, Debian koniecznie chce być uniwersalny i musi.

Co do Slacka - no właśnie jest repo AlienBoba i o nim KDE wspominało.
Tytuł: Odp: Debian a KDE
Wiadomość wysłana przez: pavbaranov w Luty 17, 2020, 06:30:31 pm
Jak chodzi o kernele, to OpenSUSE robi chyba to samo i też RedHat sporo na własną rękę te stare jajca patchuje.
OpenMandriva również (i pewnie kilka innych jeszcze również), ale mniejsza o to
Ten ostatni w ogóle miał rozum przyznać, że RHEL z KDE to pomyłka przy ich modelu wydawniczym
I to się nazywa uczciwe podejście do użytkownika (nawet pomijając to, że model wydawniczy RHEL nie wyklucza, że w trakcie wsparcia danej edycji nie zostanie wymienione również DE, jeśli taka potrzeba.
Tytuł: Odp: Debian a KDE
Wiadomość wysłana przez: pavbaranov w Luty 19, 2020, 02:54:58 pm
Nie wiedziałem, że Debian odsyła do KDE.

Tutaj - wprawdzie pochodzące od Kubuntu - ale masz "oficjalne" odesłanie:
"Issues with Plasma itself can be reported on the KDE bugtracker [1]. (...)
1. KDE bugtracker: https://bugs.kde.org"
"In the case of packaging or other issues, please provide feedback on our mailing list [2], IRC [3], and/or file a bug against our PPA packages [4]."
Przy czym - wprawdzie wprowadzając do PPA Kubuntu Backports najnowszą wersję dają wzmiankę tego rodzaju, która sugeruje, że wersja Plazmy wprowadzona w Kubuntu 19.10 jest "lepsza" od oferowanej w Backports, albowiem jest ona - i tu słowo wytrych - "stabilniejsza" itd. ("Please note that more bugfix releases are scheduled by KDE for Plasma 5.18, so while we feel these backports will be beneficial to enthusiastic adopters, users wanting to use a Plasma release with more rounds of stabilisation/bugfixes ‘baked in’ may find it advisable to stay with Plasma 5.16 as included in the original 19.10 (Eoan) release.").
Przy czym pamiętać należy, że w Kubuntu 19.10 oryginalnie była Plasma 5.16.x, która utraciła już wsparcie ze strony KDE (czyli ewentualne zgłoszenie spotka się z "resolved unmaintained") i dalej z tą Plazmą 5.16 zachowują to samo odesłanie, które przytoczyłem na górze.
Źródło: https://kubuntu.org/news/plasma-5-18-1-for-kubuntu-19-10-available-in-backports-ppa/ (https://kubuntu.org/news/plasma-5-18-1-for-kubuntu-19-10-available-in-backports-ppa/)
Zasada taka sama jest jednak w Debianie również (zwłaszcza, że po części paczki Debiana dla KDE są robione chyba w dalszym ciągu w Kubuntu).